Otázka:
Pokud by dinosauři mohli mít peří, byli by to stále plazi?
Armfoot
2015-06-19 21:58:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Právě jsem dokončil sledování videa, kde bylo zmíněno, že v dnešní době jsou ptáci dinosauři a jiní ptáci mohou mít peří.

Potvrdil jsem to z wikipedie:

Ptáci jsou vysoce vyspělí dinosauři teropodi , kteří se vyznačují peřím, zobákem bez zubů, snášením vajec s tvrdým krunýřem, vysokou rychlostí metabolismu , čtyřkomorové srdce a lehká, ale silná kostra.

A:

Přímý fosilní důkaz peří nebo struktury podobné peří byly objeveny v nejrůznějších druzích v mnoha jiných skupinách dinosaurů než ptáků , a to jak u saurischianů, tak u ornischanů.

A tento rodokmen plazů zmiňuje:

Archosauriformes (krokodýli, ptáci, dinosauři a vyhynuli) příbuzní)

A později v druhohorní éře:

Dinosauři Také jsme vyvinuli menší formy, včetně menších teropodů nesoucích peří.

Byli tedy tito nelidští dinosauři s peřím ve skutečnosti plazy?

Ne. Dinosauři nikdy nebyli plazi, vyvinuli se z plazů. Ani ptáci nejsou dinosauři, stejně se vyvinuli z dinosaurů, stejně jako savci se vyvinuli z plazů a všichni z ryb. Vše záleží na tom, na kterou větev stromu se díváte a jaké vidlice se rozhodnete, jsou důležité.
@jamesqf Takže podle vás se Wikipedia mýlí (a také vědci, kteří [přijali možnost, že ptáci jsou dinosauři] (https://en.wikipedia.org/wiki/Bird#cite_note-14)). Jak byste klasifikovali tyto konkrétní dinosaury? Můžete podrobně popsat odpověď, případně s odkazy (prostřednictvím [cladistics] (https://en.wikipedia.org/wiki/Cladistics))?
@jamessqf Birds jsou plazi stejně jako dinosauři. http://biology.stackexchange.com/questions/17546/were-there-any-flying-dinosaurs
@Kmm děkuji za odkaz! Vaše odpověď poskytuje dobré vysvětlení :)
„Plaz“ není klade. Je to parafyletická skupina.
@Armfoot: Ano, Wikipedia se někdy mýlí (a nejen o tom). Stejně tak se mýlí vědci, kteří skočili na vlnu „ptáků jsou dinosauři“. Jak říká Remi.b, je to do jisté míry otázka sémantiky, ale princip je takový, že pod jmény seskupujeme věci, které mají podobné vlastnosti. Ptáci mají vlastnosti, které dinosauři nemají (úpravy pro let), stejně jako savci mají vlastnosti (vlasy, mléčné žlázy), které plazi nemají, takže jim říkáme různá jména.
Ptáci @kmm nejsou plazi. Sauropsidy jiné než ptáci se obecně považují za plazy.
@WYSIWYG Ne, ptáci jsou v kladu Reptilia, a jsou tedy plazy.
Ptáci @kmm jsou konkrétně vyloučeni z reptilia afaik. Pokud by byly zahrnuty, plaz by byl monofyletický. Sauropsida je clade, který obsahuje jak plazy, tak ptáky
@kmm: Ale jako reductio ad absurdum by cladistics nedefinovala všechny tyto - dinosaury, ptáky, plazy, savce atd. - jen jako členy rybího kladu?
@jamesqf Vlastně ano. Postupně širší kmeny jsou Sauropsida, Amniota, Tetrapoda, Rhipidistia, Sarcopyerygii, Osteichthyes, Ganthostoma a Chordata. Nejbližší věc k „rybímu“ clade je Osteichthyes. Ptáci spadají pouze do Sauropsidy, protože mají inkluzivnější subtypy Dinosauria a Reptilia).
plazi a dinosauři a ptáci jsou z hlediska rodinných seskupení trochu jako žraloci, ryby a kostnaté ryby.
Taxonomie je dynamická a odpovídá novým poznatkům. Díky tomu, že jsou ptáci vnořeni uvnitř dinosaurů z terapeutů, je Dinosauria parafyletická. Tuto chybu opravíte tak, že budete ptáky zahrnovat jako dinosaury. Totéž s plazy. Ptáci jsou plazi nebo je třeba odstranit taxon „Reptilia“. Oba jsou řešení.
Dva odpovědi:
Remi.b
2015-06-19 23:30:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zdroj informací o Biology.SE

Tato odpověď nabízí úvod do fylogeneze o případové studii dinosaurů a ptáků. Pokud si nejste jisti pojmem monofyletická skupina, měli byste určitě začít s tímto úvodem.

Tento příspěvek do jisté míry souvisí.

Původ vašeho nedorozumění

Otázka se týká nomenklatury (a trochu sémantiky). Jeden může volat plazy, co chce. Otázkou je, co definujeme jako plaz? A odpověď je, že existují dvě možné definice, společná „špatná“ definice ( definice 1 ) a fylogenetická „dobrá“ definice ( definice 2 ). Myslím, že váš zmatek pochází z použití stejného výrazu ve smyslu dvou různých (ale souvisejících) věcí.

Definice 1: plazi

Obecně platí, že když lidé mluví o plazech, mluví o želvách, Rhynchocephalia, Squamata a Crocodilia. V tomto smyslu pojem plaz NENÍ monofyletická skupina. Jinými slovy, všechny druhy nazývané plazy (podle této definice) nesdílejí společného předka, který nemá žádného dalšího potomka, který by druh zvaný plazi.

Definice 2: Reptilia

Existuje však definovaná monofyletická skupina s názvem Reptilia . Reptilia je skupina, která obsahuje všechny Amniota kromě Synapsida ( savci a jejich zaniklé blízké příbuzné). Jinými slovy, Reptilia obsahuje všechny obecně nazývané plazy (jak jsou definovány výše) a všechny ptáky, stejně jako všechny vyhynulé druhy, které jsou potomky stejného společného předka.

Prozkoumejte strom života sami

Strom života najdete na tolweb.org nebo na onezoom.org (viz Nejlepší bezplatný a nejaktuálnější fylogenetický strom na internet? pro více informací).

Pomocí tolweb.org: zde jsou kořeny stromu Amniota. A pravděpodobně budete chtít hledat Dinosauria ( tam) a zjistit, jak úzce souvisí s ptáky, ale ne s želvami.

Přímé řešení vaší otázky

Pokud by dinosauři mohli mít peří, byli by to stále plazi?

Pokud by vás plazi měli znamená Reptilia , pak to, zda má daný dinosaurus peří, endotermii nebo exoskeleton (!), nic nemění na skutečnosti, že tento dinosaurus je plaz.

Pokud plazi máte na mysli želvy, Rhynchocephalia, Squamata a Crocodilia, pak to, zda daný dinosaurus má peří nebo ne, ne Neměňte nic na tom, že tento dinosaurus NENÍ plazem!

Známí dinosauři s peřím?

Vzhledem k tomu, že ptáci jsou jedinými zvířaty, která mají peří a že ptáci jsou dinosauři, nevíme o žádném druhu, který by měl peří, které není dinosaurem! Když však uvažujeme o dinosaurech, obvykle nemyslíme na holuba.

Samozřejmě, Archeopteryx měl také peří. Archeopteryx je ptačí (ptačí) dinosaurus.

enter image description here

Ale i ptáci, kteří nebyli ptáci, jako Velociraptor , měli pravděpodobně také peří. Další informace o tom, jak úzce souvisí Velociraptor s ptáky (Aves), zde na tolweb.org. Pravděpodobně si pamatujete takzvaného Velociraptora z filmu Jurský park (vlevo), ale tady je to, jak Velociraptor pravděpodobně skutečně vypadal (vpravo).

enter image description here enter image description here

„Velociraptory“ z Jurského parku vypadají ve skutečnosti spíše jako velký Deinonychus bez peří než Velociraptor (děkuji @Gauravovi v komentáře). Jelikož je však Deinonychus mnohem těžší vyslovit a je méně sexy než Velociraptor , rozhodli se použít Velociraptor ve filmu Jurský park a podvedli celý generace o tom, co je Velociraptor ! Další informace o tom, jaké druhy filmu Dinosaury Jurský park obsahuje ve videu na YouTube (ve francouzštině): Le Vélociraptor od Maxe Birda.

Možná se budete chtít podívat na příspěvek Byli tam létající dinosauři?, který je velmi příbuzný.

Přinejmenším všechny tyto velké a vyhynulé věci s měřítky jsou dinosauři, že?

No .... ne přesně. Existují druhy, které byste pravděpodobně nazvali dinosaury, které obvykle za dinosaury nepovažujeme. Podívejte se na video MinuteEarth s názvem „Co dělá dinosaura?“, kde najdete další informace.

Zábavná a poučná videa

Jaká skvělá odpověď!
Věřím, že „velociraptory“ z Jurského parku jsou ve skutečnosti Deinonychus, ne Velociraptor (dinosaurus vpravo). Skvělá věc, že ​​mají peří!
Říkáte „Někteří dinosauři měli peří“. Jdu dále a řeknu, že každý taxon, o kterém víme, že má nebo měl peří, je dinosaurus.
Měl jsem na mysli dinosaura ve zdravém slova smyslu a ne * Dinosauria *. V jádru odstavce hovořím o nelidském dinosaurovi, aby se rozlišilo. Upravuji, abych skutečně vyjasnil svůj názor a přidal myšlenku, že neznáme žádné druhy zvířat, které mají peří, ale nejsou dinosaury Thnks
První opeřený ocas dinosaura uchovaný v jantaru byl nalezen poměrně nedávno. Příběh najdete [zde] (http://news.nationalgeographic.com/2016/12/feathered-dinosaur-tail-amber-theropod-myanmar-burma-cretaceous/) !!
HarvyD
2018-07-04 17:19:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zde bylo několik dobrých odpovědí, ale myslím, že by mohly být přidány určité informace.

Willi Hennig představil moderní fylogenetickou systematiku, která je někdy v rozporu s tradiční taxonomií. Hennigovým důležitým poznatkem bylo, že je třeba pouze používat synapomorphies (sdílené odvozené znaky) jako důkaz pro identifikaci relativní aktuálnosti společného původu v rámci skupin a mezi nimi. Mnoho skupin, plazů, ryb, bezobratlých atd. je založeno na symplesiomorphies (sdílené vlastnosti předků).

Původní otázku zveřejněnou výše lze řešit pomocí konceptu skupiny kmenových korun.

S ohledem na vztah fosilních taxonů k živým můžeme položit následující otázku: zapadají všechny fosilní taxony do živých subtypů?

Krokodýli a ptáci jsou vynikajícím příkladem řešení této otázky: Z cladistického hlediska mají členové každé ze dvou subtypů tři typy vlastností: symplesiomorphies (sdílená rodová ), synapomorfie (sdílené odvozené), an d autapomorphies (jedinečné vlastnosti). Kde by se tyto vlastnosti objevily na fylogenetickém stromu?

Pojďme se podívat na ptáka s velmi výrazným účtem, Shoebill (Wikipedia) :

Shoebill in Ueno Zoo, Tokyo, Japan, 2009

Toto lze považovat za jedinečný znak, tedy autapomorfii. Peří botníka je znak, který sdílí s ostatními ptáky Zatímco nohy střevíce jsou znakem sdíleným s krokodýly (sesterskou třídou ptáků) a mnoha dalšími obratlovci, a proto jde o symplesiomorfii.

Tak se v klíči objevují autapomorfie, synapomorfie jsou znaky primitivně sdíleny všemi členy kladu zájmu, ale ne členy jeho sesterského kladu. Jsou to sdílené, ale relativně nové vlastnosti: tyto vlastnosti se musely objevit dále v kladu, ale ne pod rozdělením mezi dvěma sesterskými subtypy.

Symptomiomorphies jsou rysy sdílené sesterským subtypem, nebo ještě vzdálenějšími subtypy . Tyto vlastnosti se musely objevit hlouběji ve stromu.

Další otázka: jaký druh organismu byl posledním společným předkem ptáků a krokodýlů? Byl to pták, krokodýl, nebo ani jeden? Jaké vlastnosti by to mělo?

Podle definice naší otázky jsou tyto dvě skupiny (krokodýli a ptáci) obě monofyletické, proto jedna z nich nevznikla. Neměl žádnou ze synapomorfií ani autapomorfií v žádném kladu, pouze jejich společné symplesiomorphies, a proto neležel ani v jednom moderním kladu.

Podle definice se organismy, které tvoří rod ptáků, objevují po rozkolu mezi krokodýly a ptáky, ale kromě živých ptáků musí vyhynout. Říkáme tomu kmenová skupina ptáků.

Poslední společný předek všech živých ptáků a všichni jeho potomci tvoří korunní skupinu ptáků. Celková skupina ptáků je skupina korun a kmenů dohromady.

Skupiny kmenů a korun jsou hierarchické a některé taxony skupin korun vyhynuly, například dodo. Dodo proto patří do kmenové skupiny holubů a holubic.

Podle definice jsou všechny kmenové skupiny parafyletické, protože dávají vzniknout jejich korunní skupině. Všechny fosilie spadají do té či oné skupiny kmenů.

Na původní otázku lze tedy odpovědět odpovídajícím způsobem: dinosauři jsou kmenoví ptáci a patří do celkové skupiny ptáků.



Tyto otázky a odpovědi byly automaticky přeloženy z anglického jazyka.Původní obsah je k dispozici na webu stackexchange, za který děkujeme za licenci cc by-sa 3.0, pod kterou je distribuován.
Loading...